Вернуться   HitForum - Форумы Мариупольской Городской Сети > HiTech > Web-разработка

Web-разработка веб-дизайн и программирование, обсуждения сайтов

Ответ
 
Опции темы
Старый 17.01.2014, 14:45   #46
Ветеран
 
Аватар для Creative
 
Мужчина
Регистрация: 22.04.2009
Адрес: Мариуполь
Возраст: 26
Сообщений: 1,069
Вес репутации: 12 Creative имеет захватывающую ауруCreative имеет захватывающую ауруCreative имеет захватывающую ауру


Отправить сообщение для Creative с помощью ICQ
По умолчанию Ответ: Программисты - зажравшиеся мажоры современности

Цитата:
Сообщение от Wandering Star Посмотреть сообщение
Ну вот с этого тема и началась. Программисты, видите ли, такие из себя умные все, а остальные, кто не выучился на программиста - быдло! Давайте-давайте, продолжайте в том же духе. Мы то здесь хорошо видим, как вы к остальным относитесь!
Покажите мне цитату того, что я считаю быдлом тех кто работает руками? Я работаю в IT структуре, но и руками не обделен, и ремонт при необходимости своими руками сделаю и в говне канализационом покопаюсь если будет необходимость залезть в санузлы. А если "работяги" могут только лопатой махать, да ПЭМ на краны наматывать, кто им виноват??? Сейчас век информационых технологий, и будущее именно за этим. Так почему же не оплачивать достойно труд тех, кто приносит хороший доход фирме?

Тут надо начинать разговор не с того, почему програмисты хорошо получают, а почему наши рабочие принося Ахметову миллиарды прибыли, получают гроши. Тоже вина програмистов ???
Creative вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь одобрил это сообщение
Сталкер (17.01.2014)
Старый 17.01.2014, 14:47   #47
Бывалый
 
Аватар для Sparky
 
Мужчина
Регистрация: 14.10.2011
Адрес: Мариуполь
Возраст: 27
Сообщений: 305
Вес репутации: 21 Sparky , можно гордитьсяSparky , можно гордитьсяSparky , можно гордитьсяSparky , можно гордитьсяSparky , можно гордитьсяSparky , можно гордитьсяSparky , можно гордитьсяSparky , можно гордитьсяSparky , можно гордитьсяSparky , можно гордиться


По умолчанию Ответ: Программисты - зажравшиеся мажоры современности

Цитата:
Сообщение от _MadLor_ Посмотреть сообщение
P.S. Насчет "универсалов" : те кто разрабатывают устройства на МК: являются и программистами и электронщиками(и Вы наверно не поверите,но они даже сайты пишут/пусть и простые/ для своих МК,т.к. те могут иметь сетевой интерфейс); те кто разрабатывают устройства для ПК: хорошо разбираются в системном программировании( куда же мы без драйверов и софта для устройства) и так же в электронике и микросхемотехнике...
Ну да ладно... У Вас свое мнение, а у меня свое. Все равно каждый останется при своем
Я с Вами полностью солидарен, уникумы есть везде, но охватить все сферы программирования просто нереально, мозгов ни хватит ни у кого, да и жизни человеческой просто мало для этого.
Большинство людей вон, программистами называют тех, кто просто ставит винду, аж бесит. Но все сторонних развитых программистов точно нет, нельзщя быть супер спецом в создании сайта с нуля( не на CMS) при чем сайтов не одностраничек, а с биллингом, нормальной админкой, и т.д., тут же разработчиком приложений на Java, программером микроконтроллеров, физиком-программистом в среде программирования для захвата движений отладки, кодером на ассемблере, и кодером программ управления Андронным коллайдером, и этот список можно продолжать до бесконечности. Лучше быть Спецом в какойто одной направленности (но именно спецом) и учить параллельно и тесно связанные другие направления.
__________________
"А у Вас, молоко убежало!" - Карлсон©
Sparky вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.01.2014, 14:51   #48
Гуру
 
Аватар для Wandering Star
 
Мужчина
Регистрация: 05.05.2004
Адрес: Киев
Сообщений: 2,938
Вес репутации: 96 Wandering Star супергеройWandering Star супергеройWandering Star супергеройWandering Star супергеройWandering Star супергеройWandering Star супергеройWandering Star супергеройWandering Star супергеройWandering Star супергеройWandering Star супергеройWandering Star супергерой


По умолчанию Ответ: Программисты - зажравшиеся мажоры современности

Цитата:
Сообщение от Главвред Посмотреть сообщение
Зажравшиеся мажоры-это всякие тимлиды и системные архитекторы. Получают в 5 раз больше кодеров, а реально нафиг не нужны, все равно основную работу кодеры делают, а эти только писульки всякие абстрактные пишут, картинки рисуют, какие то сроки выдумывают когда что готово должно быть.
А еще проджект мэнэджеры туда же.
Это да! Я про этих вообще даже не заикался. Тупо бесполезную фигню делают и только имитацией работы заняты все время. Совещания, обсуждения, документы какие-то, а толку - ноль.
Wandering Star вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.01.2014, 14:51   #49
Бывалый
 
Аватар для Sparky
 
Мужчина
Регистрация: 14.10.2011
Адрес: Мариуполь
Возраст: 27
Сообщений: 305
Вес репутации: 21 Sparky , можно гордитьсяSparky , можно гордитьсяSparky , можно гордитьсяSparky , можно гордитьсяSparky , можно гордитьсяSparky , можно гордитьсяSparky , можно гордитьсяSparky , можно гордитьсяSparky , можно гордитьсяSparky , можно гордиться


По умолчанию Ответ: Программисты - зажравшиеся мажоры современности

Цитата:
Сообщение от Главвред Посмотреть сообщение
Зажравшиеся мажоры-это всякие тимлиды и системные архитекторы. Получают в 5 раз больше кодеров, а реально нафиг не нужны, все равно основную работу кодеры делают, а эти только писульки всякие абстрактные пишут, картинки рисуют, какие то сроки выдумывают когда что готово должно быть.
А еще проджект мэнэджеры туда же.
Вот, ну наконец то, хоть кто личину этих дармоедов раскрыл, особо проджект мэнэджеры, им точно в аду гореть, командовать, не зная затрат человеко часов и объемов на проект, это главная их задача.
__________________
"А у Вас, молоко убежало!" - Карлсон©
Sparky вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.01.2014, 14:54   #50
Гуру
 
Аватар для Wandering Star
 
Мужчина
Регистрация: 05.05.2004
Адрес: Киев
Сообщений: 2,938
Вес репутации: 96 Wandering Star супергеройWandering Star супергеройWandering Star супергеройWandering Star супергеройWandering Star супергеройWandering Star супергеройWandering Star супергеройWandering Star супергеройWandering Star супергеройWandering Star супергеройWandering Star супергерой


По умолчанию Ответ: Программисты - зажравшиеся мажоры современности

Цитата:
Сообщение от Creative Посмотреть сообщение
Покажите мне цитату того, что я считаю быдлом тех кто работает руками?
Это проистекает из того, что вы сказали. Типа, кто мог - пошел учиться на программиста. А кто не смог этого сделать, потому что туповат - тот и работает сейчас за копейки и только ноет сидит в свободное от работы время. А вот если не дано человеку? Зато он качество плавки на нюх определяет! Так что ж ему - лапу сосать, потому что сейчас век информационных технологий? И фиг с ним, что машины, на которых айтишники разъезжают не из ноликов и единичек сделаны!
Wandering Star вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.01.2014, 14:58   #51
Знаменитость
 
Аватар для otherside
 
Мужчина
Регистрация: 21.06.2009
Адрес: Киев
Возраст: 27
Сообщений: 2,314
Вес репутации: 42 otherside . Такую репутацию нельзя пошатнутьotherside . Такую репутацию нельзя пошатнутьotherside . Такую репутацию нельзя пошатнутьotherside . Такую репутацию нельзя пошатнутьotherside . Такую репутацию нельзя пошатнутьotherside . Такую репутацию нельзя пошатнутьotherside . Такую репутацию нельзя пошатнутьotherside . Такую репутацию нельзя пошатнутьotherside . Такую репутацию нельзя пошатнутьotherside . Такую репутацию нельзя пошатнутьotherside . Такую репутацию нельзя пошатнуть


Отправить сообщение для otherside с помощью ICQ Отправить сообщение для otherside с помощью Skype™
По умолчанию Ответ: Программисты - зажравшиеся мажоры современности

Вбросил и потерялся... Баттхёрт? Иди образование получи, потрать лет 5 жизни ещё на совершенствование - и тоже будешь пару штук получать)
__________________
Делай что любишь и люби то, что делаешь - это и есть счастье. ©Сергей Бодров-младший.

Последний раз редактировалось otherside; 17.01.2014 в 15:02.
otherside вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.01.2014, 14:59   #52
Эксперт
 
Аватар для _MadLor_
 
Мужчина
Регистрация: 19.02.2011
Адрес: Мариуполь
Возраст: 31
Сообщений: 1,574
Вес репутации: 103 _MadLor_ супергерой_MadLor_ супергерой_MadLor_ супергерой_MadLor_ супергерой_MadLor_ супергерой_MadLor_ супергерой_MadLor_ супергерой_MadLor_ супергерой_MadLor_ супергерой_MadLor_ супергерой_MadLor_ супергерой


По умолчанию Ответ: Программисты - зажравшиеся мажоры современности

Sparky, "особо проджект мэнэджеры, им точно в аду гореть" - тут я с Вами полностью согласен. А вот большинство людей думают так:
Изображения
Тип файла: png programist.png (72.8 Кб, 29 просмотров)
_MadLor_ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.01.2014, 15:05   #53
Бывалый
 
Аватар для Sparky
 
Мужчина
Регистрация: 14.10.2011
Адрес: Мариуполь
Возраст: 27
Сообщений: 305
Вес репутации: 21 Sparky , можно гордитьсяSparky , можно гордитьсяSparky , можно гордитьсяSparky , можно гордитьсяSparky , можно гордитьсяSparky , можно гордитьсяSparky , можно гордитьсяSparky , можно гордитьсяSparky , можно гордитьсяSparky , можно гордиться


По умолчанию Ответ: Программисты - зажравшиеся мажоры современности

Цитата:
Сообщение от Wandering Star Посмотреть сообщение
Это проистекает из того, что вы сказали. Типа, кто мог - пошел учиться на программиста. А кто не смог этого сделать, потому что туповат - тот и работает сейчас за копейки и только ноет сидит в свободное от работы время. А вот если не дано человеку? Зато он качество плавки на нюх определяет! Так что ж ему - лапу сосать, потому что сейчас век информационных технологий? И фиг с ним, что машины, на которых айтишники разъезжают не из ноликов и единичек сделаны!
Так учиться ни когда не поздно, а вдруг завтра завод закроют, куда Ваши знания девать то, пойдете в супермаркет работать к топикстартеру за 2000????
Учите программирование, веб дизайн, или допустим Photoshop (мой совет, можно не плохо зарабатывать не менее 5к в месяц, главное рисовать уметь) или еще что, и дерзайте, зарабатывайте такие же деньги, и не надо там рассказывать что старый уже, или еще что, главное желание, все остальное отмазки.
А то байки травить каждый может, что программисты пупы земли и это профессия, за которую нужно платить 100 грн. в месяц.


Добавлено через 3 минуты
Цитата:
Сообщение от _MadLor_ Посмотреть сообщение
Sparky, "особо проджект мэнэджеры, им точно в аду гореть" - тут я с Вами полностью согласен. А вот большинство людей думают так:
Вот оно, я себе сохранил на жесткий, давно искал этот взрыв мозга))))
__________________
"А у Вас, молоко убежало!" - Карлсон©

Последний раз редактировалось Sparky; 17.01.2014 в 15:05. Причина: Добавлено сообщение
Sparky вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.01.2014, 15:07   #54
Знаменитость
 
Аватар для otherside
 
Мужчина
Регистрация: 21.06.2009
Адрес: Киев
Возраст: 27
Сообщений: 2,314
Вес репутации: 42 otherside . Такую репутацию нельзя пошатнутьotherside . Такую репутацию нельзя пошатнутьotherside . Такую репутацию нельзя пошатнутьotherside . Такую репутацию нельзя пошатнутьotherside . Такую репутацию нельзя пошатнутьotherside . Такую репутацию нельзя пошатнутьotherside . Такую репутацию нельзя пошатнутьotherside . Такую репутацию нельзя пошатнутьotherside . Такую репутацию нельзя пошатнутьotherside . Такую репутацию нельзя пошатнутьotherside . Такую репутацию нельзя пошатнуть


Отправить сообщение для otherside с помощью ICQ Отправить сообщение для otherside с помощью Skype™
По умолчанию Ответ: Программисты - зажравшиеся мажоры современности

Wandering Star, закройте уже тэг <sarcasm>, а то не все понимают))
__________________
Делай что любишь и люби то, что делаешь - это и есть счастье. ©Сергей Бодров-младший.
otherside вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь одобрил это сообщение
Сталкер (17.01.2014)
Старый 17.01.2014, 15:08   #55
Завсегдатай
 
Аватар для Кнапик
 
Мужчина
Регистрация: 10.12.2012
Сообщений: 636
Вес репутации: 6 Кнапик скоро станет знаменитым(-ой)


По умолчанию Ответ: Программисты - зажравшиеся мажоры современности

Отвлекитесь

Цитата:
В баp заходит лошадь. Снимает пальто, шляпy. Вешает на вешалкy. Подходит стойке и говоpит баpменy: - Мне, пожалyйста, 150 водочки, стаканчик томатного сока и фисташки.
У баpмена кpyглые глаза, теpяется даp pечи...
Лошадь: - Что нибyдь не так?
Баpмен: - H-нет, нет. Все так. П-пожалyйста, пpисаживайтесь.
Лошадь: - Вы не yдивляйтесь, я тепеpь тyт pядом pаботаю и бyдy часто к вам заходить.
Баpмен, немного пpийдя в себя, хватает телефон и звонит своемy пpиятелю - диpектоpy циpка: - Доpогой, бpосай своих собачек, кошечек, бегемотиков. . Завтpа бегом ко мне, тyт y меня чyдеса... (pассказывает пpо говоpящyю лошадь). Да нет, - говоpит, - я не пьян, я не пью, пpиходи и сам все yвидешь.
Hа следyющий день диpектоp циpка и баpмен ждyт в баpе лошадь. Она заходит, опять же снимает пальто, шляпy... Подходит к стойке и говоpит: - Мне, пожалyйста, опять же 150 водочки, стаканчик томатного сока, а фисташки не надо - y меня от них вчеpа была изжога. Лyчше дайте мне оливок.
Обалдевший диpектоp подсаживается к лошади: - Пpостите, я слышал, что вы где-то здесь pядом pаботаете, а если не секpет, сколько вам платят?
- Я полyчаю 200 доллаpов в месяц, - говоpит лошадь. Диpектоp циpка:
- Я пpиглашаю Вас к себе на pаботy! Вы бyдете полyчать 1000 доллаpов в месяц! Я бyдy бpать на себя все дополнительные pасходы! Вы бyдете жить в пpекpасных yсловиях! ... .
Лошадь: - А где нyжно pаботать?
Диpектоp: - В циpке.
Лошадь: - Это там, где много света, мyзыка, канаты какие-то и вот это кpyглое внизy. . , как его?
- Аpена! ! Да-да-да, все так! - вскpикивает диpектоp.
- Все хоpошо, конечно, - отвечает лошадь, - только я одного не поймy - а на фига Вам там пpогpаммисты?
Кнапик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.01.2014, 15:15   #56
Бывалый
 
Аватар для Sparky
 
Мужчина
Регистрация: 14.10.2011
Адрес: Мариуполь
Возраст: 27
Сообщений: 305
Вес репутации: 21 Sparky , можно гордитьсяSparky , можно гордитьсяSparky , можно гордитьсяSparky , можно гордитьсяSparky , можно гордитьсяSparky , можно гордитьсяSparky , можно гордитьсяSparky , можно гордитьсяSparky , можно гордитьсяSparky , можно гордиться


По умолчанию Ответ: Программисты - зажравшиеся мажоры современности

Цитата:
Сообщение от Wandering Star Посмотреть сообщение
Это да! Я про этих вообще даже не заикался. Тупо бесполезную фигню делают и только имитацией работы заняты все время. Совещания, обсуждения, документы какие-то, а толку - ноль.
В супермаркете кассиры тоже не нужны, я и сам этим пистолетом могу себе товары пробить, и карточку через терминал провести. Главное пусть охранник следит чтоб я ни чего не утянул, а кассир вообще не нужен.

Зато если баба Валя не посадить ТЕБЕ клубнику под Новоазовском, или если она вымерзнет, то порадовать своих детей любимым лакомством не сможешь. И так со всей аграрной темой.
Так что встали все из за компутеров или еще где сидите и на огород, практически за бесплатно работать, чтобы сталеварам кушать что было.
А касиров по увольнять!!!! ИМХО
Ибо "пацаны крутые" со стальными яйцами, должны семки на подъезде лузать, мобилы отрабатывать у детей сталеваров, и на 8-ках или 9-ках затюненых по району разъезжать, и просить у папы сталевара деньги на пивко. так как свои уже протрынькали, а учиться - не неслышали, я же программистом быть не смогу - но звиздеть на кодеров буду так как он падла с Айфоном ходит, и на мазде третьей разъзжает, а у меня этого нет.
__________________
"А у Вас, молоко убежало!" - Карлсон©
Sparky вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.01.2014, 15:16   #57
Гуру
 
Аватар для Wandering Star
 
Мужчина
Регистрация: 05.05.2004
Адрес: Киев
Сообщений: 2,938
Вес репутации: 96 Wandering Star супергеройWandering Star супергеройWandering Star супергеройWandering Star супергеройWandering Star супергеройWandering Star супергеройWandering Star супергеройWandering Star супергеройWandering Star супергеройWandering Star супергеройWandering Star супергерой


По умолчанию Ответ: Программисты - зажравшиеся мажоры современности

Цитата:
Сообщение от Sparky Посмотреть сообщение
Учите программирование, веб дизайн, или допустим Photoshop (мой совет, можно не плохо зарабатывать не менее 5к в месяц, главное рисовать уметь) или еще что, и дерзайте, зарабатывайте такие же деньги, и не надо там рассказывать что старый уже, или еще что, главное желание, все остальное отмазки.
То есть вы согласны с тем, что любой может научиться программировать и зашибать нормальные деньги? Значит, никаких особых способностей не надо, чтобы работать программистом? И получается, что реально вам такие деньги ни за что платят? А куда мне идти учиться, если чё? Я хочу так что б дома сидеть и хорошо платили. На что сейчас спрос? Сайты там, айфоны или что вы там обсуждаете?

Оффтоп
Wandering Star вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.01.2014, 15:30   #58
Бывалый
 
Аватар для Sparky
 
Мужчина
Регистрация: 14.10.2011
Адрес: Мариуполь
Возраст: 27
Сообщений: 305
Вес репутации: 21 Sparky , можно гордитьсяSparky , можно гордитьсяSparky , можно гордитьсяSparky , можно гордитьсяSparky , можно гордитьсяSparky , можно гордитьсяSparky , можно гордитьсяSparky , можно гордитьсяSparky , можно гордитьсяSparky , можно гордиться


По умолчанию Ответ: Программисты - зажравшиеся мажоры современности

Аааа, значит думаете на сталевара тяжело выучиться, или нужно быть супер гением.
Ну мой отец таким не является, и нормально работает, его устраивает, но мне сказал что мне такого будущего не советует, иди мол чем ни будь другим занимайся.

Я допустим работал автослесарем, так как хорошо разбираюсь в ремонте машин,учился сам, где нужно гугл и отец помогали, ни какие курсы не заканчивал. И нормально, и на работу брали по знаниям, а не по корочке купленной за "сало". А программирование сам учил, так как на него времени не было, ходить на курсы или еще что то. Так что все в наших силах, и каждый ищет более теплое место под солнцем.
В ШАГ идите учитесь. (что такое ШАГ - гугл в помощь!!!), а можете и сами, как я, а на фрилансе все пофиг какое у Вас образование хотиь дворника, главное чтоб вы задачи свои выполняли, и не брали на грудь больше чем можете унести.
__________________
"А у Вас, молоко убежало!" - Карлсон©
Sparky вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.01.2014, 15:34   #59
Гуру
 
Аватар для Wandering Star
 
Мужчина
Регистрация: 05.05.2004
Адрес: Киев
Сообщений: 2,938
Вес репутации: 96 Wandering Star супергеройWandering Star супергеройWandering Star супергеройWandering Star супергеройWandering Star супергеройWandering Star супергеройWandering Star супергеройWandering Star супергеройWandering Star супергеройWandering Star супергеройWandering Star супергерой


По умолчанию Ответ: Программисты - зажравшиеся мажоры современности

Цитата:
Сообщение от Sparky Посмотреть сообщение
В ШАГ идите учитесь. (что такое ШАГ - гугл в помощь!!!), а можете и сами, как я
ШАГ - это академия такая, да? А на кого идти учиться? Что сейчас востребовано у айтишников?
Wandering Star вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.01.2014, 15:43   #60
Бывалый
 
Аватар для Sparky
 
Мужчина
Регистрация: 14.10.2011
Адрес: Мариуполь
Возраст: 27
Сообщений: 305
Вес репутации: 21 Sparky , можно гордитьсяSparky , можно гордитьсяSparky , можно гордитьсяSparky , можно гордитьсяSparky , можно гордитьсяSparky , можно гордитьсяSparky , можно гордитьсяSparky , можно гордитьсяSparky , можно гордитьсяSparky , можно гордиться


По умолчанию Ответ: Программисты - зажравшиеся мажоры современности

[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!] - вот пожалуйста, работы на неделю это максимум - 400 бачинских, месячная зарплата касира-реального пацанчика.
Отвечаете на проект, делайте, получайте бабосы в чем проблемы. сделали четыре таких проекта в месяц 1200 баксов - норм зарплата????


Только вот теперь смотрите, почему это так дорого стоит, програмист что виноват, что его труды оценивают в такую сумму??? Он просто делает то что может и получает сколько дают - вот и все!!!! программист же не устанавливает цену????


Добавлено через 6 минут
Цитата:
Сообщение от Wandering Star Посмотреть сообщение
ШАГ - это академия такая, да? А на кого идти учиться? Что сейчас востребовано у айтишников?
Востребовано сейчас абсолютно все, нужно выбирать по душе, что больше нравиться, просто некоторые специальности не востребованы у нас в стране, допустим разработчики игр, но на фрилансе нет ни каких региональных ограничений, вы можете сидеть в мариуполе на набережной и писать проект для Калифорнийской компании по разработке и изготовлению говорящих хомяков.

Но чаще всего требуются все таки разработчики сайтов, дизайнеры сайтов, и кодеры на PHP, С, и питоне. Так же крутая специализация 2D и 3D моделирования и программирования (я как раз её сейчас осваиваю).
Тут Все просто, конкуренции нет - особенно в странах СНГ, мало специалистов фрилансеров, а работы очень много, и оплачивается она достойно, особенно, та которая, требует архитектурных познаний или чертежей деталей для авто или еще чего то там. Так что учу архитектурные дела CAD и все такое!!
__________________
"А у Вас, молоко убежало!" - Карлсон©

Последний раз редактировалось Sparky; 17.01.2014 в 15:45. Причина: Добавлено сообщение
Sparky вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

  HitForum - Форумы Мариупольской Городской Сети > HiTech > Web-разработка


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB code is Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Требуются программисты 1С 7/8 denmar Вакансии 0 27.08.2011 00:50
Программисты есть? stormdog Юный техник 10 12.07.2008 20:39
Требуются PHP-программисты WebCat Поиск и предложение услуг 0 10.09.2007 14:58
Суперкомпьютер современности dart Информационный блог 0 04.03.2007 16:24
Каста - Зажравшиеся мажоры?Или смена имиджа? TuAn4ik Музыка 51 30.05.2006 11:24

© 2003 - HitLine.
Часовой пояс GMT +3, время: 17:46.